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【觀點】權威農村問題專家陳錫文:中國農村問題遇到的四個關鍵問題

2019-12-01 09:49:04  來源:中國尋路者訪談錄  作者:高淵    點擊數量:671


 

編者按

 

 

本文來自解放日報特聘首席記者、高級編輯高淵著作的《中國尋路者》訪談錄一書,作者對那些在中國當代發展模式上貢獻過力量的重要人物,那些改革的探路者,進行了細致地刻畫。這些人物的人生,既是自我實現的過程,也是中國前進道路上的一個側影。

 
 

被訪者:陳錫文,長期從事農業經濟方面的研究工作。現任第十三屆全國人民代表大會農業與農村委員會主任委員。

 

 

以下為文中訪談節選~~

 

 

高淵:中國自古就是農業立國,經過幾千年的變化,你認為農業在中國的地位有沒有發生變化?
 

 

陳錫文:有些事對中國來說,幾乎是永恒的。古人說諸侯有三寶:“一曰地,二曰糧,三曰人。”至今為止,土地、糧食和農民這三件事,依然是永恒的課題。

 

在周朝以前,就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神,社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代對小米的稱呼,所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之說,表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說,從帝王到老百姓,心目中最重要的是兩個東西:地和糧。而在地和糧之間,就是農民。

 

當然,現在和過去大不一樣,現在的工商業很發達,以前整個國家經濟基本都來自農業。但不管怎么變,我們國家的農村工作,必須處理好地和糧的關系,要關注這方面的政策與農民的意愿是否吻合。

 

高淵:“地、糧、人”這三者關系中,土地使用是否成了關鍵一環?

 

陳錫文:中國960多萬平方公里國土面積,折合144億多畝,其中耕地只有18億畝多一點,所占比重就是13%多些。現在最大的問題是,中國雖然幅員遼闊,但適于農耕的土地確實很少。
我看住建部的資料,2016年底中國城鎮建成區總面積是11.8萬平方公里。按國家原來的規劃,要求城市建成區每平方公里容納1萬人,近12萬平方公里應該可以放進去12億人。但現在才多少城鎮人口,常住人口連8億都沒到。
 

 

當然,農村用地也有毛病,不完全是宅基地,鄉村建設用地有14萬平方公里,這包括村里的道路、祠堂、經營性和公益性用地等,這是可以節約的。

 

現在的問題是,按世界各國的基本規律,農村人口減少了,農村的建設用地就應該退回到自然狀態,有的可以復墾變成耕地,更多的應該恢復為自然生態用地。但在中國有些人的觀念不是這樣,農民走了,他想去占。

 

 

有人老是埋怨,農民進了城以后,還要保留農村的房和地。但現在不少城里人希望到鄉下買個農民院落,也想兩頭占。這兩者性質不一樣,農民進城后的“兩頭占”是個階段性現象,主要是為了留退路,一旦城里待不下去還可以回農村。城里人的“兩頭占”,有些是想過過陶淵明的日子,更多是看好了投資土地是保賺不賠的優質資產。不管是哪種想法,都可能造成農村土地的閑置甚至違規改變用途。

 

 

說到底,“地、糧、人”是緊密聯系在一起的,保護耕地、保障國家糧食安全、農業產業安全和農民生計安全是我國土地制度的核心。

 

 

高淵:很多人說你是農村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過,說因為你人在中樞,所以要穩健一點好。
 

 

 

陳錫文:他說得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團待了十年,但那時不認識,后來一起考進了中國人民大學。

 

 

我承認,這些年來在農村改革上,和那些激進的人相比,我是趨向于保守的。其中很重要的原因是,我從下鄉到現在,當農民、讀農業,一直到做農村工作,加起來快半個世紀了,我最深刻的一個感受是,相比工商業和城市,農業和農村是個慢變量,不能太快,這是歷史經驗。

 

 

古人講“文武之道,一張一弛”,城市已經快得日新月異了,再把農村也搞得雞飛狗跳的話,這個社會能太平嗎?所以,城鄉兩者之間,有一個快變量了,另外一個就必須把握好,才能使它成為快速轉型社會的穩定器和壓艙石。

 

 

高淵:一直有人評論說,你最保守的地方是農村土地制度改革,是這樣嗎?
 

 

 

陳錫文:很多人說,農村的土地制度改革,不光是農村的事,整個國家的改革似乎就是被壓在這個問題上動不了了,只要一變就全盤皆活了,資本就有出路了。但真的是這樣嗎?

 

 

現在都喜歡用西方經濟學理論來研究中國農村問題。據我所知,現在談論農業土地制度的有些知名經濟學家,基本上在國外留學時都沒研究過那里的農村土地問題,而真正在國外讀農業的,反而不大談這個,這是一個很大的反差。還有,西方在農業土地方面的做法,對我們到底合不合適,這又是一個大問題。

 

 

高淵:但如果沒有比較大膽的試驗,農村改革會不會停滯?
 

 

陳錫文:改革要涉及很多人的利益,這是社會試驗,跟實驗室不一樣。
 

 

 

1986年,我們到安徽阜陽去搞改革試驗區。去之前,杜潤生就跟我講,試驗無所謂什么成功失敗,成功了固然是好事,如果不成功,知道此路不通也是好事,所以你們試驗只要有結果,回來我都給你們慶功。
 

 

 

杜老接著話鋒一轉:“不過我跟你講,你陳錫文帶人到那兒去搞試驗,失敗了回來,沒問題。但是,你得對當地老百姓負責任,人家把身家性命搭進去了,你要讓他們受了損失,你可能就回不來了。”
 

 

 

現在的試驗其實也是這樣,而且我們要建設法治國家、法治政府、法治社會,從這個意義來講,突破法律規定的改革試驗,一定要得到全國人大的授權。現在正在進行的好幾項改革試驗,特別是涉及農村土地問題的,都是走了這個程序的。
 

 

高淵:你認為當前中國農業最大的隱憂是什么?
 

 

陳錫文:坦率地說,最擔心的是今后在糧食上出問題。
 

 

 

從總量上看,我們每年還缺五六百億斤糧,所以進口是必然的。但問題是,2016年進了2500億斤,遠超我們的缺口。為什么,因為大豆缺得太多,大豆就進了1600億斤,大豆的缺口填補平了,別的糧食品種肯定就多了。

 

 

這說明,我們糧食生產的結構性問題很大,還有質量和食品安全問題。農村改革40年來,至少有過兩次大的糧食供過于求,但都是說沒就沒了,再要把產量恢復上來,那就要用牛勁了。

 

 

高淵:這些年來,農業最成功的地方在哪里?
 

 

 

陳錫文:這40年來,我們最成功的一條,是在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上,雖然起起伏伏,但總體是通過增加農民收入來調動農民生產糧食的積極性。

 

 

土地規模經營,現在成效不小。農業部最新的統計,農戶家庭承包的土地經營權流轉面積已經超過了1/3,有7000多萬戶或多或少地流轉出了承包土地的經營權。

 

 

目前全國經營50畝以上土地的農戶有350萬戶,一共經營了3.5億畝,平均一戶100畝地。這應該說非常不簡單,差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國際上比還是差距很大,那些新大陸國家,一個家庭農場動輒一兩萬畝地。
 

 

 

高淵:中國的情況跟他們不同,一個家庭農場想要經營成千上萬畝地幾乎是不可能的吧?
 

 

 

陳錫文:對,之所以農業要規模經營,就是要提高效率。我們地少人多,土地的規模經營很困難,但也有辦法破解。

 

 

我到黑龍江、吉林去看,當地用的農業機械很先進,有的在美國剛剛上市,我們就用上了,比美國農民還早。這靠的就是向更多的農戶提供社會化服務。比如說,我們一年大概種植3.5億畝麥子,麥收的機械化率在92%以上。當然不是92%的農戶都去買收割機,他們是花錢買的服務,推動了農機的跨區作業,使小規模的農業經營也能分享大機械的效率。

 

 

高淵:這說明,土地規模經營不一定是唯一的一條路?
 

 

 

陳錫文:我再說件事,現在讓全世界都很驚嘆,就是中國農業在使用無人機方面是世界絕對領先的,無論是使用量和技術水平都沒有別的國家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點地,你買無人機干嗎?買的人一定想好了,我是給大家提供服務的,這樣才能發展起來。

 

 

這是農民的新創造。我跑了很多國家,這么大規模的農業社會化服務沒見過,他們基本上是在流通和加工環節提供服務。像韓國和日本,不能說他們的技術裝備水平低,但都是自顧自地,一家一戶購買了成套的農業機械,結果大量閑置,成本極高。

 

 

所以說,在我國國情下光靠土地規模經營還不能解決全部問題,不能在一棵樹上吊死。讓農民放棄土地經營權,他們會有很多后顧之憂。應該是愿意流轉土地經營權的就流轉,不愿意流轉的,可以創造條件,讓他們共享現代技術裝備的社會化服務。

 

 

土地流轉和社會化服務要雙管齊下,肯定不能一條腿走路。

 

 

高淵:你久居中樞,這些年還會經常到農村調研嗎?
 

 

 

陳錫文:一年大概下去調研十多次,兩三個月的時間。
 

 

 

大部分是專題性質的。常規的話,上下半年調研的任務是不同的。上半年就是圍繞剛出臺的政策,看看效果怎么樣,有什么問題。下半年因為要確定明年農村工作的主線,要了解大家的想法,農民需要什么東西。中間還有一些領導交辦的事,比如有的地方出現了新情況或新問題,就要去了解。
 

 

 

高淵:能否梳理一下,中國農村問題現在遇到的關鍵瓶頸是哪幾個?
 

 

 

陳錫文:我想主要是四個。首先就是糧食供求。供求波動是一個短期問題,會隨著經濟形勢的變化和政策的調整而不斷變化。

 

 

第二是農業要現代化。習近平總書記也講了,一方面規模經營是現代農業的基礎,但另一方面,要改變我們現在分散粗放的農業經營方式,不是一朝一夕的事,需要有條件,也需要有時間。在這個問題上,我們要有足夠的歷史耐心。

 

 

第三個問題,即使中國城鎮化率達到70%,農村至少還有超過4億人口。這是不得了的數字,未來的農民和城市到底是什么關系,怎么讓農民在農村生活得更好,都是非常重要的問題。

 

 

最后一個就是基本制度問題,對農村集體經濟組織、農民的財產權利問題要講清楚,什么是必須保護的,什么是不允許做的,深化改革的方向、目標和基本要求是什么。在這個階段很重要的,就是要把什么是農村集體經濟講清楚。

 

 

這四個關鍵問題,如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守,而我無非就是覺得,一定要想明白了再干,所謂“謀定而后動”。如果政策出臺后,一半人支持,一半人反對,朝令夕改,就會出大問題,農村工作必須踏實穩當一點。

 

 

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